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Italo Ferraro è nato nel 1941 a Napoli, dove si è laureato in architettura attraversando la stagione delle lotte studentesche degli anni ‘60. Da allora ha svolto, parallelamente, attività di insegnamento universitario, progettazione e ricerca. L’impostazione dei suoi studi e della sua attività ha avuto costante riferimento al pensiero di Aldo Rossi, il grande architetto milanese scomparso nel 1991. Subito dopo la laurea, ha insegnato al Politecnico di Napoli come assistente di Luigi Cosenza ed in seguito, nella Facoltà d Architettura, ha avuto vicinanza di studi e di propositi con Agostino Renna, Uberto Siola, Salvatore Bisogni. Da circa dieci anni, dopo avere svolto un’ampia attività di ricerca anche teorica sulla città storica e moderna, italiana ed europea, si è decisamente concentrato negli studi di Napoli, fino al grande progetto di Napoli. Atlante della città storica, di cui sono stati pubblicati i primi tre volumi :
Vol. 1: CENTRO ANTICO (dic. 2002)
Vol. 2: QUARTIERI BASSI ED IL “RISANAMENTO" (dic. 2003)
Vol. 3: QUARTIERI SPAGNOLI E “RIONE CARITÀ" (dic. 2004)
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E’ da tempo che avevo intenzione di fare con te una lunga ed amichevole discussione sullo stato delle cose nel campo dell’architettura ed in particolare sul nostro ruolo professionale all’interno della nostra città. Come ben sai, abbiamo da poco strutturato un nuovo soggetto associativo chiamato COPA e con esso abbiamo fatto una scelta programmatica di campo molto chiara, nel senso che partiamo dalla necessità che l’architetto napoletano,sulla base delle ultime esperienze, sia costretto a fare delle scelte chiare e coraggiose, di contro la sua completa dissoluzione. Pertanto la prima scala tematica a cui abbiamo ritenuto vincolarci è stata quella dell’internazionalizzazione, cioè di un salto di scala che la nostra competenza disciplinare e professionale necessariamente pone. Ovviamente questo salto ci spinge a non volare basso, ma fare i conti con questioni sicuramente radicali, alle quali corrispondono scelte altrettanto radicali. Intendendo per radicale, non un atteggiamento estremistico, ma tentare di guardare in faccia lo stato delle cose, analizzare in profondità lo stato delle relazioni strutturali tra la nostra disciplina ed il mercato professionale e non fingere attraverso consolatorie pratiche e teorie regressive l’inesistenza dei problemi, come anche spesso anche alcuni intellettuali professionisti e non, dichiarano sulla nostra stampa locale.
Quindi per rimanere all’interno di questa scala problematica mi rifaccio subito ad un testo di Massimo Cacciari, che tu ben conosci, intitolato “Nomadi in Prigione” uscito su un numero di Casabella, N.705 del Novembre 2002, quindi di qualche anno fa, spesso utilizzato nelle discussioni fra architetti e non, per descrivere lo spazio irreversibile di una dissoluzione non solo disciplinare, ma strutturalmente professionale ed è su questo nodo fortemente problematico, che vorrei tu ci esprimessi in questa pur parziale intervista, il tuo punto di vista, in relazione anche alle tue indagini approfondite sullo sviluppo storico urbano della nostra città.
In riferimento al testo di Cacciari, egli pone delle questioni per me più facili da trattare, perché ho delle difficoltà ad intravedere direttamente il rapporto della professione, intesa come attività principale dell’architetto, mentre il testo di Cacciari ci porta piuttosto a guardare l’essenza stessa dell’architettura come condizione entro cui valutare il ruolo della professione. Ma la questione che pone Cacciari la considero significativa, soprattutto perché pone una seria ipoteca al senso stesso della professione, perché nel momento in cui si pone come questione di fondo, se il senso stesso della forma sia mutato in modo tanto radicale, da aver perso il rapporto di continuità, si mette completamente in discussione la questione della figura dell’architetto, nel senso del professionista, da ciò sono legate tutta una serie di questioni, di cui quella che considero centrale è la questione della natura del progetto, quindi la condizione indispensabile per discutere della professione dell’architetto è discutere appunto della natura stessa del progetto, vale a dire del suo carattere interessato. Ora io mi pongo questa domanda , il carattere interessato del progetto, quanto, permette di considerare la questione e la figura del professionista in continuità dell’essenza stessa dell’architettura? C’è una questione dell’architettura indipendente dalla questione della professione, perché noi siamo continuamente portati a stabilire oggi se stiamo da una parte o dall’altra, in molti campi anche nell’architettura, anche sulla questione della città. Ma dal punto di vista della disciplina della scienza e della storia, a me sembra che la questione fondamentale oggi sia contrapporre all’evidenza, il carattere per il quale si chiede di stare di qua o di là, perché solo rispetto ad una questione evidente possiamo stare di qua o di là, il carattere della ricerca come alternativo alla questione dell’’evidenza. L’architetto non è stato mai di qua o di là, come qualsiasi ricercatore, perché è la questione stessa della ricerca è quella di stare continuamente dentro e non di stare fuori, per stare dentro c’è bisogno che l’architetto come professionista non debba fare un’altra cosa, ma debba essere immesso dentro una cosa che c’è e che lui al suo interno farà la sua parte. Se come credo questa, in tutto il tempo che va dalla fine del ‘700 ad oggi, si sia progressivamente sgretolata e l’architetto ne è stato violentemente, anche se attraverso un processo lento ed inesorabile, espulso. L’architetto professionista , come mi chiedi, è una figura che sta fuori dal processo reale e che tenta di entrarvi, ma tenta di farlo quando è stato fatto fuori non tanto dagli interessi, questo è il risultato, ma è stato fatto fuori dalla ricerca, ma dirò di più è la ricerca che è stata fatta fuori ed insieme alla ricerca è stata fatta fuori l’architettura. Questo naturalmente è qui bisognerebbe fermarsi, perché bisognerebbe indagare, tempo per tempo, perché non esiste un processo che può essere letto in modo unitario, forse può essere letto come somma di fatti che man mano si sono chiariti, ricostruire tutto questo in una chiara immagine che ci riporti il tutto in una lettura unitaria continua, questa evoluzione, questo non lo so perché non mi sono mai occupato specificamente di questo tema, lo vedo studiando la storia della città non degli architetti, leggo la storia degli architetti attraverso la storia della città.
Quindi in questo caso rimane integra l’autonomia della disciplina rispetto allo sviluppo urbano, nel senso che l’autonomia disciplinare cresce su se stessa indipendentemente dalle pratiche professionali dispiegate nei processi di sviluppo urbano?
Si, noi possiamo fare delle critiche a tutti gli aspetti in qualsiasi campo. Ad esempio il contadino, produce nel suo campo le mele e poi c’è il problema del mercato, fin quando è così, tutto è chiaro, riusciamo a leggere le due cose, quando entra la questione delle OGM, è diverso, perché il contadino non è nel suo campo e poi va nel mercato, il mercato è entrato nel suo campo. Anzi il campo non è più suo.
Ciò per l’architetto è avvenuto molto prima già nel ‘600 l’architetto Fanzago è costretto a fare l’imprenditore perché forse non riesce a guadagnare abbastanza o tirato dagli eventi, da un mercato che si apre per la trasformazione della città che si ingrandisce d’un tratto enormemente ed ha grandi possibilità, un po’ dal desiderio di esercitare la sua professione con un grado di libertà maggiore rispetto al suo committente, perché diventa committente di se stesso e dall’altro da necessità forse economiche, perché forse il grande committente è una figura che si riduce entra in gioco una committenza molto diffusa in tutti i lotti della urbanizzazione per esempio dei quartieri spagnoli. Quindi è già dal ‘600 che si comincia a manifestare la necessità di interpretare la figura dell’architetto in modo complesso, non ci vedo ne qualcosa di strano, ne qualcosa di moralmente attaccabile, la vedo per lungo tempo come una semplice evoluzione che può essere anche studiata, però la vedo anche come quel processo attraverso il quale l’architetto da un lato sembra guadagnare spazio tra l’altro simmetricamente lo perde.
Ma lo perde in relazione al mercato professionale, non in relazione al contenuto intrinseco della propria disciplina?
Lo perde perché si immette in un mercato in cui i rapporti non sono visibili come era visibile prima il rapporto tra il mercato e l’architetto. Si immette in questo mercato, compra casa le ristruttura e le vende ed in questo processo fa anche l’architettura.
Ma ciò è un fenomeno che vale solo per l’esperienza napoletana?
No, io credo che sia una esperienza che vale per qualsiasi città italiana, parzialmente diversa, ma è un fenomeno che è accaduto sempre, accadde tutt’oggi.
Puoi fare la professione privata a certi livelli, ancora oggi compri l’appartamento lo ristrutturi a tuo modo e lo vendi unendo una serie di attività connesse hai delle possibilità di autonomia dall’altro e quindi di maggiore guadagno dai ricavi, anche se devi rischiare qualcosa in più, perché fai l’imprenditore di quanto non abbia se tu presti solo la tua opera di architetto ad un committente che si assume tutti i rischi preventivamente e comunque ha tutte le possibilità di entrare dentro lo specifico della tua attività. Ovviamente stiamo facendo un esempio minimale, perché guardiamo uno aspetto di frangia dal punto di vista dell’essenza dell’architettura, ma naturalmente abbiamo visto che anche ai livelli più alti questo rapporto può essere condotto. Ad esempio abbiamo visto che per alcuni aspetti riconducibili alla corruzione, ad esempio all’interno dei fenomeni di tangentopoli vi erano figure professionali implicate ad acquisire spazi o parti di città, attraverso le quali si prevedeva sviluppare attività di tipo imprenditoriale. Quindi la tentazione dell’architetto-imprenditore oggi ha delle connotazioni diverse, ma credo che in fondo, non sia molto diverso dal ‘600 dove questi fenomeni iniziano a manifestarsi in modo lineare, cambia solo perché cambiano i tempi ma la sostanza è la stessa. Ciò a mio parere non ci permette ancora di dividere le due figure o meglio le due questioni. Ovvero la figura della professione e la figura del ricercatore è stabilire per quanto possa essere considerata idealistica questa posizione, io ritengo che il ceppo originario veda unitariamente la questione di questi due aspetti: il professionista ed il ricercatore. Bisogna dire che nei casi migliori fino al ‘700, l’architetto più bravo è colui che anche se non fa l’imprenditore rischiando, ma ragiona da imprenditore, fa l’imprenditore per il suo committente, il suo committente lo sceglie spesso perché , come del resto il Fanzago lo dimostra in modo chiarissimo, ha appresso a se, o che lavorino per lui direttamente come imprenditori o che lavorino per lui come uomini ingaggiati da altri committenti ed uno stuolo di tecnici di rilevatori di stuccatori, marmorari, falegnami ecc, che lo portano verso il committente con una struttura imprenditoriale, anche se non ci mette direttamente i soldi, come quando occasionalmente compre direttamente la casa per poi rivenderla, ma il valore dell’architetto già allora è più grande se è capace di coordinare spesso per rapporti diretti una serie di tecnici. Badiamo bene che la figura ideale è quella dell’architetto primo novecento e del secondo iniziale novecento, dell’inizio della seconda metà del novecento, vede questo ideale dell’architetto che va dall’immaginazione generale dell’edificio o anche di più, fino a rappresentare nel particolare un interesse minuto per ogni aspetto della costruzione. Il periodo del ventennio da questo punto di vista è straordinariamente importante, ma è importantissima anche la prima metà del ‘700, in quanto vede architetti come Vaccaro, Ranucci e tanti altri che hanno questa caratteristica estremamente moderna di concepire l’opera in ogni particolare. Insisto su questo punto, perché in esso non è essenziale che l’architetto si ponga come imprenditore sul piano economico, anche se spesso lo fa, quello che è essenziale è che la natura del progetto ha queste caratteristiche. Se poi c’è l’occasione di metterlo in moto direttamente con i propri soldi o con i soldi di un committente terzo, ciò non mi pare che in quel momento sia essenziale.
Come si trasferisce tutto ciò sulla figura dell’architetto moderno? Ricordo un film americano “La Fonte meravigliosa”in cui sono ben delineati i territori di competenza di ogni soggetto partecipante allo sviluppo della città: il committente imprenditore, il progettista architetto, la stampa che produce opinione pubblica e cultura di massa, il grattacielo tipologia sradicata dalle norme consolidate sulla griglia urbana nella nuova e moderna città americana.
La definizione del professionista moderno come il professionista che da un servizio efficiente di alto livello al committente è quello dei telefilm americani in essi specialmente l’avvocato, come configura il servizio al cliente lo configura con questo doppio passo della questione etica, perché sviluppa al massimo la questione dell’indipendenza, ma quest’ultima è proprio una indipendenza etica, perché al massimo del servizio al cliente non è di presupporlo innocente come avvocato, ma che lui è al servizio del cliente. Ora questo servizio al cliente nella figura del professionista architetto contemporaneo permane nella sua formulazione, ma chi è il suo vero committente? Non è individuabile, perché il committente può essere un’associazione attraverso la quale quel professionista perviene all’incarico, il quale è la vera posta in gioco mentre invece la qualità specifica dell’intervento che egli produrrà non è mai chiara, nel campo specifico, perché essa non si trova nel campo specifico, la sua professionalità dovrà essere data in un campo del tutto diverso da quello specifico della sua attività, ammesso che esiste ancora questa specificità della sua attività. Quindi egli dovrà dare in cambio qualcosa che definiremo genericamente politico, un appoggio ad una causa complessivamente definita che passa per quell’associazione attraverso cui lui ottiene l’incarico. Ma è perduta invece quella specificità del ‘700, in cui egli si organizza in quel modo per dare effettivamente un complesso di attività da lui gestito la cui matrice comune non è altro che la qualità. Quindi questa particolare figura che tenta di unificare sotto una unica matrice la progettazione complessiva, quella particolare di ogni aspetto, pensiamo alla Chiesa di S. Maria Vertecelli, dove tutta una serie di artigiani di altissimo livello concorrono alla definizione di un prodotto, in cui le porte in ferro, gli stalli lignei, gli stucchi, le statue in carta pesta che costituivano un alto livello tecnico ed anche innovativo all’interno dell’edificio religioso, costituiscono un insieme di cose che vengono formulate per dare un altissimo livello qualitativo specifico della professione. Quindi la figura professionale in cui si configura quell’interesse che è diverso dalla ricerca, mantiene attraverso questo procedimento ancora uno stretto legame con la natura stessa della ricerca, perché tende ad ottenere attraverso questa autonomia dell’aspetto professionale rispetto a quella del ricercatore, che si identificano nella stessa persona, punta ad ottenere un livello qualitativo altrettanto alto, cioè esiste una dialettica tra teoria e pratica, tra ricerca e sperimentazione che per essere condotta unitariamente si serve della professione e quindi si ottengono dei livelli molto alti.
Quindi per dirla in breve l’etica più profonda dell’architetto, in questo caso, è quella di essere coerente a questa relazione dialettica a questo progetto di sviluppo professionale?
E’ un’ etica intrinseca non soggettiva, intrinseca alla natura stessa della ricerca.Ovviamente quando inizia a manifestarsi l’interesse professionale comincia a manifestare una qualche indipendenza da questo processo, quando cioè io inizio a pormi il problema che per fare le porte di ferro con le rosette di ottone, ovviamente per risparmiare e guadagnare di più, già si comincia a manifestare quella lotta tra qualità e unità del procedimento, con l’immissione di soggetti esterni, qualche volta me stesso professionista, che comincia a far scardinare questa unità. E’ qualcosa di analogo alla perdita di unità che il crescere della città produce, si dice sempre o si è detto in qualche momento, che non era più possibile controllare la città perché diventata troppo grande. In effetti la città in tutta la sua evoluzione ha sempre teso a perdere la sua unità, ogni crescita ha posto in discussione l’unità della città. Tanto è vero che il disegnatore della Tavola Strozzi eleva i campanili, li fa molto più alti di quelli che erano in realtà, perché? Perché la città stava perdendo la sua unità, per rappresentarla doveva esagerare qualcosa e ricondurre l’unità della città, lui lo fa attraverso i campanili, li tira fuori da questa massa apparentemente informe, la città è difficile da rappresentare. Però non è per cause interne che la città si disunisce, essa si disunisce attraverso l’altra causa di cui parlavamo prima , cioè la prevalenza degli interessi particolari sugli interessi generali. La prevalenza del desiderio di forma individualizzata in un punto rispetto alla forma complessiva. Naturalmente anche qui non è una questione soggettiva è una questione intrinseca, se c’è un procedimento culturale di cui tutti siamo padroni, anzi è la situazione ideale per dire: “io sono architetto”.
Perché lo sono ? Io lo sono, se possiedo la cultura di questa complessità, e qua entra in gioco uno degli argomenti teorici direi filosofici più pertinenti che è la questione della complessità.
Però ti chiedo, prima di entrare nel merito di queste ultime questioni fra cui quello della complessità, sento ancora l’esigenza di ridefinire i termini della relazione che sussiste tra architetto-professionista e mercato professionale. Ad esempio per rimanere allo schema classico precedente, utilizzato anche nell’immaginario cinematografico americano, come nel film “La fonte meravigliosa” , in cui sono fortemente e chiaramente definiti i ruoli specifici di ogni soggetto nella trasformazione della città americana: il committente giornale, l’opinione pubblica delle masse metropolitane, gli architetti disposti ad adeguarsi al potente di turno, la donna, il grattacielo ed al centro del mondo eroico urbano l’architetto che non si piega a compromessi ma fortemente coerente ad un suo progetto etico progettuale, credo sia evidente che i salto di modernità passa attraverso uno “specifico autonomo professionale” che si relaziona con altri specifici professionali, il gioco reciproco di queste autonomie, con regole ed etica intrinseca, sviluppa il senso di una idea di sviluppo del territorio e della società, cosa che non è molto chiara fra noi architetti.
In questo caso il processo a cui è sottoposto l’architetto è il medesimo a cui è sottoposto il direttore del giornale, a cui è sottoposto l’imprenditore stesso. Il committente e l’architetto nel ‘500 del ‘600 era l’effettivo punto di riferimento della costruzione del paesaggio, delle città ecc. Nel momento in cui l’architetto progressivamente viene espropriato di essere il professionista ingaggiato da questo potente, il potente stesso comincia ad essere anch’esso espropriato. Cioè il rapporto attraverso il quale il potere di decisione sulla forma complessiva del territorio e della città passa da una serie di singoli uomini a più articolate situazioni di poteri e quindi ad una difficoltà di identificare i soggetti non è diverso nel committente e nell’architetto è un processo parallelo.
Si ma cambiano le relazioni tra questi soggetti, il problema è capire che l’architetto in questa nuova situazione deve intravedere la qualità di queste relazioni ed in funzione di esse indicare la nuova direzione, una sorta di progetto mitico tipico della cultura urbana americana. Sono la qualità e le caratteristiche di queste relazioni che definiscono il nuovo salto di qualità non certo la dinamica formale o il posizionamento dell’uno verso l’altro.
Ma è proprio dalle cose che mi dici che viene fuori la questione. Perché nel momento in cui l’architetto deve farsi carico di capire questo e di capirlo in senso disciplinare, scientifico, già le sue competenze iniziano ad essere altre. In fondo l’urbanista moderno da che cosa nasce? Nasce probabilmente da un processo in cui egli ha tentato di controllare in tutta una serie di aspetti che si manifestavano intorno al suo lavoro e poco alla volta, in molti casi ha perso completamente il contatto con il suo originale specifico per diventare un conoscitore e controllore dei meccanismi economici, dei meccanismi sociologici, di quelli politici ecc.
Non lo so se vogliamo dire se questo è un bene o un male,francamente non lo so dire e non mi interessa, so che è avvenuto che questo specifico è stato progressivamente non espulso, ma sommerso da una quantità di cose che era necessario affrontare per stare nel processo della professione.
Quindi la giusta alleanza è quella tra un committente capace di stare al passo con l’innovazione, lo stesso vale per l’architetto. Lì dove questa alleanza non esiste, o meglio se questa alleanza si assesta su livelli arretrati, legati ad obiettivi specificamente economici e non di qualità, come è possibile far riemergere l’esigenza dell’autonomia disciplinare?
Una risposta, partendo dal mio punto di vista, mi sembra già di averla data. Ma per precisare la mia risposta è che questa omissione di impegno verso la qualità, non è una caratteristica della professione dell’architetto, ma della società, per cui non c’è alleanza possibile. L’unica possibilità è immaginare un futuro, diciamo “possibile”, anche se al momento non mi sembra probabile ed è che solo insieme, anche se attraverso percorsi e processi diversi, i due poli della contraddizione devono trovare una strada nuova, non è che la può trovare solo l’architetto e la società, no! A che servirebbe se l’unico a dare una risposta sia solo l’architetto, mi sembra impossibile, se tutto ciò non è richiesto anche dal complesso della società.
Ma allora qui entriamo nell’ambito di un processo politico?
Infatti è un processo politico nel senso che comincia dall’apprendimento e continua con il lavoro lo studio. Bisogna ribaltare il significato di alcuni termini. Ad esempio oggi nessuno ritiene che un termine come quello del “divertirsi” possa avere qualche legame con la conoscenza, con lo studiare, con l’approfondimento. Quest’ultimi sembrano invece tutti termini legati alla noia, invece il divertimento è fuori da tutto questo, è antagonista. Quindi tutto l’eventuale processo politico, di cui sopra, passa per la produzione intellettuale e culturale prima che per quello materiale. Cioè noi viviamo in un momento in cui dobbiamo necessariamente accettare, come ad esempio per la pesca, esiste una legge per cui bisogna necessariamente far ripopolare il fondo per riprendere la pesca. Ecco noi dobbiamo permettere che il fondo si ripopoli, non si può pensare che esiste un nuovo sistema di pesca, perché sarebbe ancora più distruttivo, perché dovremmo pescare in un modo incompatibile con gli intenti iniziali.
Invece gli architetti non sono disposti, perché vogliono continuare a lavorare, vogliono incarichi, perché? Perché loro vivono in questa drammatica situazione in cui fare la professione significa ottenere l’incarico, non costruire l’edificio. Sappiamo tutti che giungiamo in pochi alla fine di questo processo, a giungere fino in fondo e sappiamo anche che quell’edificio sarà quel che sarà, ciò che può significare oggi l’architettura contemporanea. Quindi bisogna sospendere la pesca per un po’, non sospendere l’architettura, anzi bisogna ritrovarla e per farlo bisogna stare tutti insieme, non è che lo devono fare solo gli architetti. Quest’ultimi devono studiare, scrivere libri, devono necessariamente farlo e questa è l’unica attività che possono fare da soli. Devono ritrovare l’architettura. Condannando gli slogan per i quali anche oggi principale sarebbe il fare, a mio parere non è così. Oggi bisogna accettare che principale non è il fare. Può darsi che ci sia qualcosa di vero se deve essere detto qualcosa sul tempo lungo, secolare, che alla fine ciò che conta sono le opere, ma io dico non è tempo di opere, vale a dire non è tempo di opere edilizie è tempo di ri-fondazione.
Perché il tempo è lungo, non lo dico come una verità assoluta, lo dico perché sul tempo lungo troveremo una strada analoga anche se diversa.
In questo caso può essere che le cose che dice Cacciari, cioè che la questione che si pone oggi, è che ogni discorso di continuità per la quale gli architetti che guardano al passato vedono un’architettura di forme precise, non riesce a dialogare con un senso di un futuro in cui l’architettura non è fatta di forme precise Ma di qualcosa che continuamente evolve la sua forma. Bene è un argomento di una bellezza straziante, ovviamente straziante nel senso positivo, perché non riesco a vederla e quando un architetto non riesce a vedere una cosa, cioè non riesce ad essere visionario, è in difficoltà, perché le parole non gli bastano mai, non sono sufficienti. E’ bravo l’architetto che sa parlare delle opere, ma si sente male l’architetto che avverte la bontà di un pensiero cui non sa dare forma nel suo pensiero. Allora tutto questo può avvenire, ma le scene fisse delle vicende urbane non sono state sempre architettura, sono state solamente città : il Largo di Castello, il grande spazio di Padova e via dicendo sono state a lungo informi ed erano però il senso di un futuro che contenevano esse stesse ed all’architetto restava di dover dar forma a qualcosa che un poco già esisteva. Tutte le rappresentazioni di questi luoghi erano qualcosa in cui l’uomo esisteva sempre e l’architettura s’attendeva, c’era sempre bisogno di grandi progetti.
Ma ora lì dove esiste appunto l’incapacità dell’architetto a dare risposte formali a questo nuovo contesto, le alleanze come si possono costruire se l’architetto non è capace ed addirittura il committente non è nemmeno consapevole di questo grado di complessità o meglio di questa trincea avanzata su cui bisogna insieme collocarci?
Tu vuoi delle risposte da me che non conosco, ma mi sembra che dall’inizio della nostra discussione ho detto qualcosa che era per me abbastanza chiaro, ma mentre per me prima era una premessa ora tela do come risposta. Il senso più negativo del nostro tempo mi sembra che consista in questo insistere sull’evidenza , su che cosa può manifestarsi un’alleanza che diventi un progetto politico ? Sull’opposto, sulla negazione dell’evidenza.
Ed in che consiste questa negazione dell’evidenza?
La ricerca, l’opposto dell’evidenza è la ricerca .
Quindi l’ipotetico committente dovrebbe dire agli architetti, ricercate?
No! Ricerchiamo. Perché l’architetto non può ricercare da solo. Egli può proporre la riflessione sul tempo e sui manufatti, ma non può fare un progetto da solo, il progetto non è opera del solo architetto. Ora le poche superficiali riflessioni che abbiamo fatto sui rapporti tra committente ed architetto, ci hanno comunque detto che consapevolmente o no, questi due soggetti sono i due soggetti necessari per produrre l’architettura, la città, il paesaggio, indipendentemente dalla loro consapevolezza. Io credo che anche se le differenze sono così enormi come dice Cacciari, non cambia la questione però, cioè nessuno dei due soggetti può farlo da solo, devono farlo insieme per cui la politica entra qui, entra dalla porta principale e come se questa discussione potesse concludersi in un modo banale: bisogna cominciare dalla scuola. Non c’è nessun altro posto dove io veda ciò che si può rimontare un progetto politico.
La scuola nella sua interezza o in specifiche branchie specialistiche della formazione scolastica?
No! Nella sua interezza. Si fa tanto parlare della riforma della Moratti. Ma questa riforma va rifiutata perché, senza voler caricare questa mia posizione di ideologia, pretende di riformare il veicolo: il computer, l’inglese ecc. Sono veicoli e non so nemmeno quanto necessari, forse importanti indubbiamente. Il problema è di valutare ciò che cammina attraverso la conoscenza dell’inglese, del computer e l’informazione. In se stessi non sono niente. Il problema è rifare la scuola con livelli avanzati di sperimentazione che permettano un continuo avvicinamento alle cose che si vogliono. Una università che faccia sperimentazione sulla costruzione di quartieri, di edifici, di piazze ecc. è una buona formula, semplice.
Potrei dire che questa impostazione tozza completamente con la richiesta in questi giorni, da parte di alcuni politici ed architetti, di impegnarsi addirittura su progetti di rottamazione di specifiche parti urbane della città. Una richiesta politica che si ferma alla erogazione di un servizio tecnico punta e basta. Vedi il progetto De Luca-Pomicino-Aldo Loris Rossi.
Guarda la questione che mi interessa su questo punto è elementare, anche qui.
La sollecitazione viene da soggetti che sono in parte gli stessi che qualche anno fa fecero una proposta che si chiamava il “Regno del Possibile”, in quell’occasione mi fu richiesto di dire la mia opinione ed in una pubblicazione di quella organizzazione io feci uno scritto in cui dissi: la proposta del Regno del Possibile va giudicata altamente positiva, perché affronta la questione nel suo insieme, cioè afferma che è tempo di città, che bisogna affrontare complessivamente le questioni della città. Ma feci un avvertimento e dissi naturalmente tutto ciò richiede un apparato conoscitivo, una trasformazione del sapere che diventa automaticamente la condizione indispensabile. Devo dire che da allora gli stessi soggetti non hanno affatto studiato questa trasformazione del sapere, quindi non posso che dire la stessa cosa che dissi allora, a distanza di circa venti anni e cioè che c’è bisogno di questo apparato conoscitivo, devo aggiungere che mentre allora c’era questa buona base di metodo in cui si affrontava la città nel suo insieme, buona condizione per un avanzamento del sapere, oggi invece la si affrontata come un problema specifico all’interno della città. La rottamazione di quartieri particolari: Forcella, la Sanità i cosiddetti quartieri deboli, come se il resto della città non fosse così. Certo questa è una delle modalità attraverso cui è possibile criticare soprattutto gli interventi del periodo fascista, perché affronta una questione senza capacità di risolverla in relazione alla città, permettendoci quindi solamente un giudizio specifico e denunciandone il suo isolamento rispetto ad una evoluzione complessiva della struttura urbana. Quindi la verità è che dal punto di vista della struttura urbana è sempre più avanti, chi propone grandi trasformazioni, che siano però legati ad un approfondito sapere su quella realtà evolutiva e non quelli che chiedono trasformazioni parziali.
Scusa se faccio l’avvocato del diavolo, ma questi vecchi e nuovi interlocutori potrebbero risponderti che l’apparato conoscitivo in quella proposta-progetto era stato garantito ampiamente, visto che erano state coinvolte, a loro avviso, i più quotati soggetti professionali e tecnici presenti in città, a partire dai maggiori responsabili, in quel periodo, parliamo degli anni ’80, della Facoltà di Architettura di Napoli.
Qua ovviamente non è questione di responsabilità soggettive o di nomi. Si può valutare l’effettivo valore di quell’apparato conoscitivo che fu fornito ed è un valore effettivamente molto modesto, ma molto modesto. Non lo dico con sotterfugi o parole poco chiare, quella proposta è stato al massimo una proposta di programma di approfondimento, che non è stato assolutamente realizzato e naturalmente si può dire molto di più, non solo l’approfondimento non è stato realizzato ma insieme, università ed istituzioni culturali, sono andate in direzione diametralmente opposta, hanno assolutamente seguito una strada di modernizzazione dell’università, del suo ruolo, a discapito della sua funzione di apparato, prima di tutto conoscitivo, insisto su questo termine, perché in questo caso non bisognerebbe fare distinzioni tra quantità e qualità. Nel momento in cui per apparato conoscitivo intendiamo svincolare l’interpretazione dall’accumulo di conoscenze, commettiamo un errore dal quale non possiamo più tornare indietro.
Possiamo dire allora che in quell’occasione il politico si è comportato bene, ma il tecnico-intelletuale-professionista architetto si è comportato male, nel senso che ha bluffato sul prodotto che è andato ad offrire sul tavolo del confronto?
Questo non lo saprei dire. Se è come dici tu, può darsi che tutti e due fossero d’accordo. Oppure, dato che per me non ha molto interesse il giudizio di carattere soggettivo, mi interessa di più quello oggettivo a mio parere non ne avevano le capacità, ne l’uno ne l’altro, di stendere un reale apparato di strutture conoscitive, perché se lo avessero avuto si sarebbe visto, se non si è visto e perché non lo sanno fare e che cosa significa non lo sanno fare? Significa che non c’è il progetto adatto, i soldi non vengono indirizzati nella giusta direzione. Badate perché quando noi diciamo questo, perché qua stiamo parlando di figure professionali, ma si tratta di attività professionali, perché oltre alle attività universitarie in senso stretto, un apparato conoscitivo programmato in un certo numero di anni di questo genere, avrebbe bisogno di una forte struttura professionale, perché naturalmente per studiare processi che si devono portare alla elaborazione di un grande progetto per una città necessità che siano messe al servizio di questa prospettiva grandi esperienze e grandi saperi che oggi corrispondono a singoli o a strutture professionali del paese.
Con quale strutture organizzative?
Sicuramente che sia la concentrazione di tutti i soggetti che dovranno gestire una impresa di questo genere.
Quindi una sorta di agenzia pubblico-privata?
Direi di sì, naturalmente una agenzia di questo genere dovrebbe avere dei capi e naturalmente cercati nell’amministrazione pubblica.
Quindi, non all’interno dell’università?
Credo di no! L’università non ha la forza e l’autonomia in questo momento per fare questo. L’Università dovrebbe partecipare ed avere una forte autonomia all’interno di questo progetto. Per l’Università non è importante comandare, invece per l’università è importante avere autonomia. Perché è la vera questione che è messa in discussione. Questa autonomia naturalmente, una cosa è se è una autonomia votata alla separatezza, un’ altra cosa è se invece io sono autonomo nella costruzione del lavoro che faccio e sono consapevole però che questo lavoro condotto in assoluta autonomia dovrebbe essere continuamente discusso e in conclusione l’elemento strutturale di un progetto, cioè di qualcosa di finalizzato, di interessato, però se io riesco a dividere, non dico i due tempi, ma le modalità della costruzione, io ho delle forti garanzie naturalmente tutto è concentrato dal fatto che al capo ci sia una struttura effettivamente pubblica, la quale abbia di vista degli interessi pubblici, su cui non mi posso esprimere, perché non posso stabilire dal principio, è il frutto, il risultato di un confronto democratico, quindi a capo ci saranno quegli esponenti di governo voluti dal voto, appunto democratico.
Ritieni che all’interno di questa piattaforma programmatica di lavoro sia auspicabile o necessaria anche la presenza di architetti, non necessariamente napoletani od addirittura extranazionali?
Io a questa domanda posso rispondere solo genericamente, perché se io costruisco una struttura effettivamente scientifica, non mi interessa quello che ci metto dentro, più ci metto dentro meglio è.
No, nel senso che questi contributi esterni possono apportare una maturazione reciproca od un approfondimento di carattere analitico e progettuale sulle questioni o temi da sviluppare?
Questi contributi hanno anche un senso anche politico, perché spesso sono una sorta di difesa. Le amministrazioni ricorrono spesso a questo perché placa conflitti, se non li placa comunque li elude, ci gira intorno, insomma fa stare più tranquilli, certo se la mettiamo su questo piano il giudizio è estremamente negativo, se la mettiamo in termini generali nel senso se è utile un confronto o addirittura una stretta collaborazione una unità di intenti con strutture internazionali. Certamente sì, personalmente non potrei assolutamente dire il contrario, cioè non potrei dire che “senza” non potremmo farlo, potremmo farlo benissimo, però potrei farlo anche “con”.
Napoli potrebbe apportare un contributo a livello internazionale in merito a modelli di trasformazione urbana che contengano al loro interno delle relazioni avanzate tra conservazione ed innovazione, tradizione?
Ecco, questa è una domanda che permette di dare una risposta nel senso di un tema sentito. Credo che sia totalmente possibile sul piano scientifico, una costruzione comune, però la questione che viene dall’interno è che l’Italia e se volete Napoli in particolare, ha qualcosa di specifico sul piano della costruzione urbana che è qualcosa di più, rispetto a gran parte delle città europee, per motivi diversi, alcuni storici nel senso della propria evoluzione altri più contingenti, per esempio molte città della Germania hanno avuto compromesse le loro città storiche dagli eventi bellici, naturalmente anche diversa è la questione della città americana che invece ha una storia diversa più recente. Tutto questo naturalmente è una grande ricchezza che può essere portata dentro, si tratta di stabilire quello che si vuole. Io parto da questo punto. Noi ci troviamo davanti ad una città, come quella di Napoli, che conserva tutti i tempi della sua storia e della sua evoluzione, specie se, come è nel caso di Napoli, questa città è stata indicata come una città in ritardo sul piano della struttura urbana, perché non avrebbe avuto alcuni di quei passaggi ritenuti fondamentali a mio parere può riportarsi ad essere indicata oggi come la sua chance, la sua ricchezza, la mancanza di quei passaggi la può porre oggi e probabilmente può riguardare anche altre città italiane, come una situazione in cui la costruzione di qualcosa di generalizzabile come forma del progetto è più avanzata.
E su quali elementi, rispetto anche all’intervento di Cacciari?
Bene rispetto a Cacciari, riguarda quello che io voglio leggere nel suo discorso, in quanto io voglio leggere questo: che la città è stata sempre costruita vanendo come motore una forma granitica ma il senso del rapporto contraddittorio insita nell’idea stessa della forma, forma in cui non prevale mai la fissità ma sempre qualcosa che si muove, il conflitto. Da questo punto di vista le città italiane, e ritorno a dire Napoli di più, sono la rappresentazione stessa e non parlo delle questioni sociali ma parlo di ciò, perché anche in esse si manifesta il senso della contraddizione.
In quanto tali profondamente europee?
Direi profondamente italiane ed in quanto ciò profondamente europee. Certo l’italiano è l’europeo italiano, Napoli di più in quanto l’interpretazione dell’Europa che può fornire Napoli non è solo quella delle città del Nord Europa, quella dell’Assemblea di Bruxelles, ma anche quella del mediterraneo. Questa duplice questione è la contraddizione di oggi. E’ La nuova contraddizione, come lo è stato tra Roma e Bisanzio, tra il Duca ed il Papato. Napoli può porsi candidata a riformulare una idea di città disponibile a rivedere questi rapporti, piuttosto che a contrapporre Napoli a Bruxelles. Napoli lo sa già leggere nella sua forma quindi non vedo perché non debba riproporre un grande Largo Baracche è questa l’idea di città in cui la forma è mutevole.
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